Война и прогресс (общечеловеческий и личный)
![гильдия Мудрецы (Мастер)[8848]](../images/clans/thinkers_small.gif){kind=small}
![гильдия Бойцы (Грандмастер)[14221]](../images/clans/fighters_small.gif){kind=small}
![гильдия Столичные Кузнецы (Грандмастер)[27578]](../images/clans/smith_capital_small.gif){kind=small}
mbalax 
Назад к темам раздела.
2008-08-25 23:14:21 ![гильдия Портные (Элита)[194942]](../images/clans/tailors_small.gif){kind=small} Скарлетт Фёдор_Сумкин хи-хи так конешно не говорили, но смысл был таков))) типа "обещал снизить налоги - и нифига" или на лиговский манер: ХНБ! а ведь обещал же! - а Людовик: Послезавтра (с) | ||
| 2008-08-26 00:47:54 mbalax молчун Скарлетт фигасе вы тут диспут развели! я чуток отвлекся на сутки, а тут уже политика с экономикой обсуждаются в спектре государственных войн. я скажу так. если есть государство, то есть и экономика, которая так или иначе работает на вооружение (чтобы обезопасить государство), но если развивается вооружение, то оно должно применяться - отсюда следует необходимость войны как экономического фактора, если войны не будет - вооружение устареет без применения, это нерентабельно, а если закрыть военные предприятия, то работающие там люди останутся без работы. поэтому экономика есть составляющая часть войны. но не сама по себе экономика является поводом для войны. я вообще бы сказал так: есть причина войны и есть повод для нее. и они не всегда совпадают. даже как правило, они чаще всего не совпадают, поскольку дипломатия - это наука вежливой государственной лжи. поэтому, друзья мои, тут нет причины для спора. ) | ||
2008-08-26 01:30:48 ![гильдия Столичные Шахтеры (Грандмастер)[18823]](../images/clans/miners_capital_small.gif){kind=small} молчун mbalax прощу прощения, спор увлек, считаю нужным его продолжить:) Скарлетт извините, но когда эти пресловутые "миланские купцы" "открывали ворота" перед французским королем, неужели они не знали на что идут?) наверняка знали. тут наверняка имеет место не "обман со снижением налогов", или еще какое нибудь тяжкое финансовое бремя, а королевские замашки и самодурство (массовые казни например) кстати следует обратить внимание, там сказано, что король озлобил и настроил против себя "все итальянские земли", а он ведь ими даже не правил)) правил то он только Миланом) | ||
| 2008-08-26 01:32:38 mbalax молчун я ж не против! с умной дамой поспорить - это ж удовольствие! ) | ||
2008-08-26 01:36:00 молчун
нет, тут то как раз права Скарлет - экономика часто является чистым поводом, завуалированным упомянутой тобой "лживой дипломатией") все крупнейшие войны, и Первая Мировая, и Вторая, и войны Наполеона, крестовые походы и многое другое - все это чистая экономика) | ||
2008-08-26 01:40:11 ![гильдия Столичные Ювелиры (Грандмастер)[23394]](../images/clans/jewelry_small.gif){kind=small} Isengrimm война не есть хорошо, если у людей у власти достаточно интеллекта, но увы | ||
2008-08-26 01:53:35 mbalax
причиной - да. повод при этом может быть любой, вплоть до провокационных (но законных) действий с нападающей стороны, например - ноты протеста, дипломатические заявления, запреты на банковские операции, пограничные ограничения и пр. и т.д. иногда такие провокационные маневры с обеих сторон заходят так далеко, что почти невозможно понять - кто первым начал. каждой из воббщих сторон кажется, что справедливость на ее стороне. кстати, так бывает и в игре, если внимательно проследить за некоторыми длительными конфликтами. Isengrimm вообще-то, без интеллекта вряд ли можно прийти к власти. если только получить трон по наследству... )) это один из удобных для населения мифов, что власть тупая. она не тупая, просто интересы власть имущих зачастую расходятся с интересами населения, и даже с интересами всего государства в целом. как это ни парадоксально. | ||
2008-08-26 01:54:20 mbalax
из воюющих ) | ||
| 2008-08-26 02:42:38 Isengrimm mbalax могу дискутироватьк асательно интеллекта -у власти скорей те кто в нужное время в нужный момент пришел первым и захапал все пока другие развесили уши (читаем 20 век) не буду аналогий другого плана проводить))) а насчет власти очень хорошо писал америкоский класик не кидайте камня в пьяног прохожего,но по моему О Генри - смысл насчет абсолютной монархии - что она может быть и абсолютным злом так и абсолютным добром для народа, вопрос только в том кто руководит) | ||
| 2008-08-26 08:24:09 Скарлетт молчун ну...про те события я читала не только Макиавели....так что спор будет бессмысленным по поводу экономика - причина (но не повод) всех войн мы определились вроде.... но мы ушли от темы "война-двигатель прогресса"))) вот тут на ум приходит, что война - и регресом бывает. пример: распад римской империи после захвата варварами (читай - стагнация экономики, культуры, да и вообще общественной мысли на несколько веков в европе) | ||
2008-08-26 14:41:08 молчун
нет, не определились)) если тебе не нравятся войны СССР и США, не нравятся войны за независимость, то давай разберем другую область) войны гуситов против католиков. войны гугенотов против католиков. где здесь экономика? | ||
| 2008-08-26 16:05:24 Скарлетт молчун правда не видишь тут экономики? 
ммм....ладно, примерно так: появление протестанизма, гугенотов и т.п. было связано с народными волнениями в европе из-за как недовольства материальным положением. в частности, появление фабрик привело к появлению такой ранее неизвестной прослойки как безработные.... далее - различные церковные поборы, которые тоже были не маленькими и не забудь, что РКЦ была держателем огромного количества земель (а соответственно работодателем) во всех странах западной европы как протестанизм в англии - результат нежелания Генриха 4 подчиняться РКЦ, так и в германии простых горожан.... | ||
| 2008-08-26 16:37:15 Фёдор_Сумкин Скарлетт ну если называть экономическим причинами желание человека каменного века отобрать еду у другого, то все конфликты возникают из-за экономических причин. но даже у человека каменного века были и другие потребности. Поэтому говорить что все войны ведутся из-за экономики не правильно. Это часто встречается, особенно у людей с экономическим образованием, впихивание в экономику все человеческие отношения и взаимодействия. Если говорить что желание иметь или нет что-либо - это экономические причины, то ты права:) | ||
2008-08-26 16:46:39 Скарлетт
с оговоркой: в материальном плане и психически вменяемые)) | ||
2008-08-27 02:12:13 молчун
это конечно все замечательно) причины церковной реформации может и были экономическими, но я то имел ввиду именно войны протестантов. Экономические ли причины сподвигли их воевать впоследствии с католиками? | ||
| 2008-08-27 11:24:30 Скарлетт молчун давай определимся каких именно из протестантов и когда...ну типа век такой-то, протестанты из германии... а то их слишком много. и в каждом случае свои причины | ||
| 2008-08-27 14:58:03 молчун Скарлетт Геройская деятельность гуситов стоит на первом плане в событиях центральной Европы в первую половину XV века; внутренняя история гуситства освещает многие стороны учения самого Гуса. Так, в гуситстве ярко выступает национальная сторона в деятельности Гуса. Как Гус отправился в Констанц для того, чтобы защитить свою нацию от нареканий в ереси, так чехи видели оскорбление национальной чести в заключении и осуждении Гуса и вознегодовали на Сигизмунда за то, что он допустил нарушение данной им охранной грамоты. На многолюдном сейме в сентябре 1415 г. в Праге был составлен протест против сожжения Гуса, подписанный 452 вельможами, баронами и господами Чехии и Моравии вместе с апелляцией к будущему папе и с заявлением готовности защищать до последней капли крови закон Христа и его смиренных проповедников. Ещё резче сформулирован был принцип — покоряться папе и епископам лишь насколько их требования согласны с св. Писанием — в грамоте соглашения, подписанной 5 сентября присутствовавшими на сейме вельможами и баронами, в которой они принимали на себя обязательство допускать в своих владениях свободную проповедь слова Божия. (С) давай для начала рассмотрим гуситов. нам интересно, какие цели они преследовали в этой намечающейся конфронтации. Когда Венцеслав приказал в 1419 г. восстановить на места католических священников, гуситские проповедники городка Аусти стали держать свои проповеди невдалеке от города, на холме, который был прозван горой Таборской и на котором уже в 1420 г. возник крепкий город Табор. Отсюда название партий: пражане, которое впоследствии было заменено прозвищем "чашники" (каликстины, или утраквисты), и табориты. Обе партии были согласны между собою в общих требованиях, впервые формулированных в 1420 г. в так наз. 4 Пражских Статьях, когда Сигизмунд, разбитый под Прагою на Жижковой горе, заявил желание вступить в переговоры с победителями. Статьи заключали в себе требования: 1) свободной проповеди Божьего слова; 2) причащения под обоими видами; 3) секуляризации владений церкви и духовенства и 4) строгого преследования преступлений и пороков — смертных грехов, к которым помимо уголовных преступлений причислялись разврат, пьянство, обман, ростовщичество и всякое вымогательство, особенно со стороны духовных лиц.(С) из этой цитаты видно - гуситы предъявили требования по 4 пунктам. из них только один несет в себе так любимую тобой экономику (передел церковных земель), да и то - идет он третьим по счету, т.е., далеко не самым важным. остальные три принципа - чисто религиозные. Не довольствуясь этим, «ревнители (zelatores) слова Божьего», то есть табориты, представили несколько дней спустя пражанам двенадцать статей, в которых была выражена их точка зрения. Они отвергали догмат о пресуществлении, чистилище и учение о предстательстве святых; требовали сокращения обрядов, установленных для крещения и причащения, устранения икон, мощей, поста как средства покаяния, уничтожения праздников, кроме воскресенья, наконец, избрания епископов священниками. Табориты, кроме того, отличались более сильным национальным настроением и, так сказать, пуританским духом. Они требовали искоренения всего языческого, а под этим разумели все римское и немецкое; пуританство их выражалось в устранении всякой роскоши в богослужении, исключительном праздновани воскресения, в строгой нравственной дисциплине и в недопущении клятвы. Замечательно, что при сильном подъеме теократического духа и неумолимом преследовании грехов среди таборитов, как потом среди англ. пуритан, явилось требование религиозной свободы и терпимости.(С) отсюда видим - таборитов, в отличии от чашников экономика вообще не интересовала. Все ихние принципы - чистая религия помешанная с национализмом. Желание Сигизмунда восстановить свои наследственные права над чешскими землями и подавить в них ересь вызвало гуситские войны, продолжавшиеся 11 лет, с 1420 по 1431 г. Эти войны, прославившие гуситов, представляют замечательное соединение религиозного одушевления и воинственности, образцом которого являлись гуситам ветхозаветные евреи и повторение которого впоследствии представляли пуритане Кромвеля. Подобно избранному народу, гуситы отождествляли «врагов Божиих» с врагами чешской нации — и это придавало им непобедимую отвагу. (С) отсюда видим - одерживать победы гуситам помогала их вера. обычно крестьяне, воюющие за землю, разбегаются при первых выстрелах пушек... ЗЫ. как и викинги кстати, думаешь они грабили и убивали все что движется ради добычи? отнюдь, они воевали ради войны - религия у них такая, ничего не поделаешь:) ЗЗЫ. материалы по гуситам копированы из википедии. | ||
2008-08-27 15:32:32 ![гильдия Охотники Илдиора (Грандмастер)[21314]](../images/clans/hunters_small.gif){kind=small} ![гильдия Королевские Лабоходы (Адепт)[672]](../images/clans/labers_small.gif){kind=small} Brood mbalax Мдя... А ты чертей видишь? Разве это значит что ты дошел до ручки?!... Задумался... | ||
| 1 | 2 | 3 | 4 |