Архив форума ЛГ - Порядок и хаос

Порядок и хаос

Осип

Назад к темам раздела.

2009-05-02 01:57:08

Осип

Искал я тут намедни знакомые буквы в некоей занимательной книженции, а именно "Запретное Знание" Стивена Дональдсона... И наткнулся на прелюбопытнейшее толкование противостояния "плохих" и "хороших" парней. Да, собственно, что рассуждать, лучше предложу вашему вниманию цитату.

Для удобства историю часто рассматриваюткак конфликт между стремлением к порядку и тягой к хаосу. И порядок, и хаос необходимы - необходимы для выживания. Без порядка ничего не может существовать; без хаоса ничто не развивается. И в этом конфликте, в этой битве проливается больше крови, чем в любой другой войне.
Стремление к порядку есть выражение заветной мечты человечества о безопасности (только находясь в безопасности, можно продолжать свой род и воспитывать детей), о стабильности (только в условиях стабильности можно выйти на качественно новый уровень развития), о предсказуемости (только она дает возможность увидеть перспективу), а также о простых и понятных причинно-следственных связях. В то же время, без сопротивления новому невозможно любое развитие; сопротивление новому предполагает безопасность, стабильность, предсказуемость, котрые как раз и стимулируют появление всего нового.
Стремление к порядку имеет агрессивную природу. В этом стремлении человечество активно борется с любыми новшествами и новаторскими идеями, отвергающими сложившийся порядок вещей.
Тяга к хаосу есть проявление врожденного знания человечества о том, что лучший способ избежать опасности - спастись от нее бегством. Эта тяга базируется скорее на индивидуальном воображении и находчивости конкретного человека, чем на согласованных действиях группы людей. Эта тяга предполагает личную независимость человека (свободу от ограничений), а также независимость его мышления (свободу от причинно-следственных связей). А природа этой независимости кроется все в том же неосознанном желании спасаться от смертельной опасности бегством.
Тяга к хаосу также имеет агрессивную природу. Сам акт бегства ломает сложившийся порядок: он противоречитбезопасности, несовместим со стабильностью, отвергает причинно-следственные связи. Так же, как и стремление к порядку, тяга к хаосу предполагает актиную борьбу человечества с любыми новшествами и новаторскими идеями, идущими вразрез с условиями хаоса.
С другой стороны, стабильность и предсказуемость сами по себе невозможны без хаоса. Под натиском хаоса порядок вынужден приобретать более строгую форму. Без этой строгости порядок перестал бы существовать немедленно после своего появления.
Таким оразом, борьба между порядком и хаосом является бесконечной, необходимой и весьма затратной, если учесть, что по своей природе люди наиболее воинственны и агрессивны, когда защищают свою жизнь.

Прошу высказывать свои мысли по поводу. Буду благодарен, если не увижу ни одного поста по образу "ниасилил многабукаф". Впрочем, в контексте вышесказанного, не удивлюсь и их появлению.

2009-05-04 23:10:27

Осип

мдя... тишина)

2009-05-04 23:22:41

LaMere

Ты сам-то что по этому поводу думаешь?

2009-05-04 23:39:01

DooMok

фимгня это всё

2009-05-05 00:17:58

Teona

I am the CHAOS!

2009-05-05 15:00:12

DooMok писал(а):

фимгня это всё

!!!

Осип писал(а):

... стабильность и предсказуемость сами по себе невозможны без хаоса. Под натиском хаоса порядок вынужден приобретать более строгую форму. Без этой строгости порядок перестал бы существовать немедленно после своего появления....

???
Наведи порядок у себя в комнате. Упорядочивать можно и дальше, скажем, книги на полке раставить по системе. Это порядок без "натиска хаоса".
Наведи порядок у себя в комнате. Запусти туда парочку обезьян навеселе. И чем "натиск хаоса" помог порядку? Наведи его снова и жди нового натиска.
Через парочку итераций сравни где порядок приобрёл более строгую форму.

2009-05-05 15:52:50

sti

и что..????...))))))
Ничего особенного...Таких высказываний много..ничего нового не почерпнул..

2009-05-05 18:25:41

Попил пива и решил ещё пофилософствовать. :)
Вообще цитата больше всего похожа на построения не окончательно "плохого парня". Он поступает не правильно, но ему нужно для этого обоснование. То есть, он всё-таки чувствует, что не прав и пытается отмазаться перед совестью или другими людьми.
Так как на самом деле он неправ, то и логика прихрамывает.

Для юных неокрепших разумов размышления подобные зело опасны. Типа добро и зло (порядок и хаос) в мире друг друга дополняют и без одного нет другого. Откуда часто делают выводы об их равноценности и, соответственно, допустимости делать любые гадости и подлости, но уже с псевдосолидным философским фундаментом.

2009-05-05 19:38:41

Осип

George
Не пей много пива, для почек вредно =)
Философствовать, чесно говоря, получилось неважно :( Потому что речь в цитате шла вовсе не о порядке в комнате:( И даже не об обезьянах :(((
А суть вот в чем: с некоторых пор в Лиге, которая Героев, модно стало обвинять модерацию во всех смертных грехах. И продажные, дескать, они, и предвзятые, и такие, и сякие...
Имею смелостьутверждать, что модерация олицетворяет собой порядок. Хаос же, соответственно - те персонажи, которые сознательно нарушают правила игры (которые все мы, кстати, обещали выполнять, начиная играть), неадекватно ведут себя, реагируя на замечания в их адрес так, словно не они являются нарушителями, а те, кто делает им замечания. Те, кто бравирует постоянными конфликтами с модерирующей структурой.
Исчезнут ои - отпадет необходимость и в модерации. И станут тогда персонажи с черными перекрещенными мечами у ника играть в свое удовольствие, не пробегая постоянно глазами по строчкам чата, не копаясь в чужих сделках, не отвечая на бесчисленные жалобы... Вот только не будет этого никогда, ибо

Осип писал(а):

борьба между порядком и хаосом является бесконечной

Вот, собственно, к чему была данная цитата.
Люди, соблюдайте законы. Вам же будет проще жить...

2009-05-09 15:54:30

Teona

знаю только то, что во мне постоянно противоборствуют порядок и хаос

2009-05-10 10:41:55

MoonlightChild

Борьба порядка и хаоса.
Порядок и хаос, сами эти понятия, выходят далеко за рамки человеческого, людских желаний и отношений. Диалектика развития любой системы от вселенной до нано частиц заключается в единстве и борьбе противоположностей по товарищам Гегелю и Марксу. Поэтому Смешивать Порядок и Хаос определения физические и метафизические с Добром и Злом, определениями этическими врятли возможно.
И точно также, например, как стремление к Порядку человечества может привести ко всем ужасам тоталитарных режимов (что с точки зрения общепринятой морали однозначно плохо) или же созданию правового государства (что с точки зрения общепринятой морали довольно-таки хорошо) , так и стремление к Хаосу, стремление выйти за рамки существующего порядка может приводит к рождению гениальных людей и теорий,меняющих существующий "статус кво" или же к преступлениям, анархии мраку и разрушению.
И дело тут не в хаосе и порядке, их объективно существующей борьбе а том что такое хорошо и что такое плохо.
Хорошее остается хорошим, вне зависимости от происхождения, и плохое точно также остается плохим, оправдывать преступления хаоса и порядка тягой к ним самим тоже самое что говорить "ты виноват лишь в том что хочется мне кушать" (то есть преступный поступок съесть ближнего своего прикрывать объективным желанием голода".

2009-05-11 01:48:20

Осип

MoonlightChild
м-м-м... Со многим соглашусь... Сначала, когда еще не дочитал до конца, совсем было думал, что все хорошо. Но потом - нет, не могу согласиться. Добро... Зло... В принципе не существующие вещи... Пример: корова ест траву, человек ест корову, комар пьет людскую кровь. С точки зрения травы, корова совершает преступное деяние (убивает траву). С точки зрения коровы, человек - убийца. Ну, а комары - так просто звери.... Им вообще пощады нечего ждать. Хотя, если встать на позицию "убийц", то, оказывается, они ничего плохого не совершали... Нет и быть не может однозначно плохого действия и однозначно хорошего.

2009-05-11 20:34:49

MoonlightChild

Осип
Если бы ты прочел чуть внимательнее то заметил бы ссылку на то что о плохом и хорошем я говорю именно с одной из, сейчас распространенных, точек зрения - общепринятой морали (как наиболее последнии лет 50 распространенной). Так вот, то что при взгляде с нее является плохим, плохим и остается, также как и хорошее - хорошим, в ее рамках.
С точки зрения морали коровы буде она сознательной животиной человек - убийца и это однозначно плохо, с точки зрения травы убийца корова и так далее, столь же однозначно.
Поэтому прежде чем о таких понятиях я свою в этой дискуссии позицию и обозначил, в принципе. Однозначно плохое и однозначно хорошее действие может быть внутри или иной ценностной парадигмы. Другое дело что парадигм может быть много хороших и разных (а также плохих и безобразных).

С этим вроде разобрались ... теперь посмотрим на пример с обезьянами и натиском хаоса, его автор на мой взгляд несколько передергивает и картина развития отношений порядок в комнате - обезьяна несколько отличная от им описанной.
Предположим я живу в Бразилии, где как известно много диких обезьян, переехал туда недавно устроил уборку в своем домике на золотом пляже копакабана прибрался и заснул. Тут откуда не возьмись пара пьяных обезьян в ломились в дверь ко мне в дом и все разбросали. Вот он натиск хаоса в действии. На следущий день ложась спать я покрепче на засов закрываю новую хорошую дверь. Ответ порядка в моем лице, но ведь и хаос не лыком шит и в каждой обезьяне живет если не Архимед то как минимум одна четверть Диогена, и вот эта парочка [влезает в окно и наводит страх и ужас шок и трепет на мои книжные полки и прочий домашний скарб, вновь утром я как полит каторжанин работаю над восстановлением порядка в своем доме. И на следующую ночь помимо закрытой двери появляются решетки на окнах, очередной ответ моего порядка. Продолжать в том же духе можно довольно долго, а своим многословием я наверное уже утомил поэтому закругляюсь следующие в списке,забор, злая собака, знакомый жандарм по ночам отгоняющий обезъяньи орды,жизнь по расписанию в ожидании вторжения непрошенных гостей и так далее..
Вывод:
На каждый ход хаоса порядок ищет свой ответ, и точно также на каждый ответный ход порядка хаос ищет новый трюк. Все та же диалектика, развитие в единстве и борьбе. Ответы могут быть более удачны или менее, более пагубны или наоборот приносящие покой и безопасность (в случае с порядком) или же удивительные открытия (в случае с порядком), но в итоге процесс этот неизбежен и врятли остановим. Если же такое противостояние постепенно сходит на нет то без натиска хаоса порядок постепенно деградирует. В нашем примере без обезьян и прочих опасностей я расслабляюсь, оставляю дверь не закрытой, о решетках и не думаю, живу как мне хочецца...пока за такую непорядочность как нибудь не поплачусь))

2009-05-11 20:44:10

AsaG

Осип
Есть такая наука Синергетика)))Писал помницо в инсте реферат по философии)Как раз на предмет саморганизующихся систем)
Постепенно предмет синергетики распределился между различными направлениями:
теория динамического хаоса исследует сверхсложную упорядоченность, напр. явление турбулентности;
теория детерминированного хаоса исследует хаотические явления, возникающие в результате детерминированных процессов (в отсутствие случайных шумов);
теория фракталов занимается изучением сложных самоподобных структур, часто возникающих в результате самоорганизации, процесс самоорганизации также может быть фрактальным;
теория катастроф исследует поведение самоорганизующихся систем в терминах бифуркация, аттрактор, неустойчивость;
лингвистическая синергетика и прогностика.

[править]
Синергетический подход в современном познании, основные принципы
Наука имеет дело с системами разных уровней организации, связь между ними осуществляется через хаос
Когда системы объединяются, целое не равно сумме частей
Общее для всех систем: спонтанное образование, изменения на макроскопическом уровне, возникновение новых качеств, этап самоорганизации. При переходе от неупорядоченного состояния к состоянию порядка все системы ведут себя одинаково
Неравновесность в системе является источником появления новой организации (порядка)
Системы всегда открыты и обмениваются энергией с внешней средой
Процессы локальной упорядоченности совершаются за счет притока энергии извне
В сильно неравновесных условиях системы начинают воспринимать те факторы, которые они бы не восприняли в более равновесном состоянии
В неравновесных условиях независимость элементов уступает место корпоративному поведению
Вдали от равновесия согласованность поведения элементов возрастает. В равновесии молекула видит только своих соседей, вдали равновесия – видит всю систему целиком. Примеры: костная материя - коммуникация посредством сигналов, работа головного мозга.
В условиях, далеких от равновесия, в системах действуют бифуркационные механизмы – наличие точек раздвоения продолжения развития. Варианты развития системы практически не предсказуемы.

Современная наука и синергетика объясняют процесс самоорганизации систем следующим образом.
Система должна быть открытой. Закрытая система в соответствии с законами термодинамики должна в конечном итоге прийти к состоянию с максимальной энтропией.
Открытая система должна быть достаточно далека от точки термодинамического равновесия. В точке равновесия система обладает максимальной энтропией и поэтому не способна к какой-либо организации: в этом состоянии достигается максимум её самодезорганизации. В состоянии, близком к равновесию, система со временем приблизится к нему и придет в состояние полной дезорганизации.
Фундаментальным принципом самоорганизации служит возникновение и усиление порядка через флуктуации. Такие флуктуации, или случайные отклонения, системы от некоторого среднего положения, в самом начале подавляются и ликвидируются системой. Но в открытых системах благодаря усилению неравновесности эти отклонения со временем возрастают и в конце концов приводят к «расшатыванию» прежнего порядка и возникновению нового. Этот процесс обычно характеризуют как принцип образования порядка через флуктуации. Так как флуктуации носят случайный характер, то становится ясно, что появление нового в мире всегда связано с действием случайных факторов. Об этом говорили античные философы Эпикур (341-270 до н.э.) и Лукреций Кар (99-45 до н.э.)
Возникновение самоорганизации опирается на положительную обратную связь. Функционирование различных автоматических устройств основывается на принципе отрицательной обратной связи, т.е. на получение обратных сигналов от исполнительных органов относительно положения системы и последующей корректировки этого положения управляющими устройствами. В самоорганизующейся системе изменения, появляющиеся в системе, не устраняются, а накапливаются и усиливаются, что и приводит в конце концов к возникновению нового порядка и структуры.
Процессы самоорганизации, как и переходы от одних структур к другим, сопровождаются нарушением симметрии. Так, мы уже видели, что при описании необратимых процессов пришлось отказаться от симметрии времени, характерной для обратимых процессов в механике. Процессы самоорганизации, связанные с необратимыми изменениями, приводят к разрушению старых и возникновению новых структур.
Самоорганизация может начаться лишь в системах, обладающих достаточным количеством взаимодействующих между собой элементов, имеющих некоторые критические размеры. В противном случае эффекты от синергетического взаимодействия будут недостаточны для появления коллективного поведения элементов системы и тем самым возникновения самоорганизации.(с)Вика

Название: Порядок из хаоса
Авторы: Пригожин И., Стенгерс И.Вот почитай если тебя действительно эт заинтересовало)