Война и прогресс (общечеловеческий и личный)
![гильдия Мудрецы (Мастер)[10387]](../images/clans/thinkers_small.gif){kind=small}
![гильдия Бойцы (Грандмастер)[14604]](../images/clans/fighters_small.gif){kind=small}
![гильдия Столичные Кузнецы (Грандмастер)[27792]](../images/clans/smith_capital_small.gif){kind=small}
mbalax 
Назад к темам раздела.
2008-08-24 18:41:51 ![гильдия Портные (Элита)[203244]](../images/clans/tailors_small.gif){kind=small} Скарлетт mbalax уф..судя по инфе ты изучал теорию КМи ФЭ вспомни: изменения в базисе толкают надстройку, которая в свою очередь изменяет базис. вечный прогресс по спирали в идеале так вот: война не двигатель прогресса как таковая. надо смотреть ширше и глубже))) в учебниках истории: причины и повод к войне. причины всегда в экономике. т.е. война сама по себе не самоцель. | ||||
2008-08-24 18:42:46 ![гильдия Столичные Шахтеры (Грандмастер)[18823]](../images/clans/miners_capital_small.gif){kind=small} молчун
ни то ни другое, имхо. война и прогресс не взаимосвязаны. они могут дополнять друг друга, когда государство вступает в войну. но могут и прекрасно существовать друг без друга. | ||||
2008-08-24 18:45:27 молчун
это не так. причин для войны может быть множество. арабы воюют с евреями не из-за экономики. да и самниты, луканцы, марсы и прочие италийские народы в свое время восстали против римлян не из-за экономики. экономика просто самая распространненая причина для войны, но не единственная) | ||||
| 2008-08-24 18:47:57 молчун вот еще пример - войны СССР и США после втрой мировой. они проводились для расширения политического влияния и укреплению геополитических позиций. | ||||
2008-08-24 19:10:36  Revenge Скарлетт И ты тоже имеешь аналитический склад ума?  | ||||
| 2008-08-24 19:20:55 mbalax Скарлетт ага, было дело, изучал! ) и научный атеизм тоже... )))) молчун согласен. экономика - только одна из причин войны. вообще-то, война всегда ведется за власть. | ||||
| 2008-08-24 19:37:54 Revenge Так я все еще настроится немогу мне нада поесть и отдохнуть что бы моск был способен думать и анализировать. | ||||
| 2008-08-24 19:43:34 mbalax Revenge то есть, пока ты для прогресса бесполезен! ))))) | ||||
| 2008-08-24 22:09:43 mbalax молчун Сикорского только зовут не Петр, а Игорь. А Петр - это какой-то украинский политик, кажется. | ||||
2008-08-24 23:39:27 Скарлетт
аха. как же! а не из-за того ли, что часть их территории у израиля? читай: поля сельского хозяйства, морские порты и т.п.
аха. читай: из-за рынков сбыта своих товаров копайте глубже и в любой войне найдете экономические причины | ||||
2008-08-24 23:39:45 Скарлетт
 | ||||
2008-08-25 05:13:04 молчун
старею, значит:) Скарлетт я не собираюсь никуда копать, чтобы оправдать вашу точку зрения, меня вполне устраивает моя)) 1)когда заикнулся про арабов - имел ввиду не всяких ясер арафатов (за что те воюют, понятия не имею так как не у них в друзьях), а обычных среднестатических полуграмотных жителей оккупированых израилем территорий. уж им то точно накласть на порты и территории (и экономику в целом) 2)какие к черту рынки сбыта? не в курсе как там в сша (где военные поставщики может и наварились на войнах), а СССР воевал себе в убыток(+снабжал оружием "союзников"). Власть и влияние в том или ином регионе деньгами не измеряются. | ||||
| 2008-08-25 07:46:51 Скарлетт молчун
по-твоему они воюют ради удовольствия. типа "выйду, с утра - постреляю и дальше весь день голодать"?
что есть в твоем понимании власть и влияние? Власть над кем и влияние на что?Или по-твоему в Ираке воевали за идею виртуального атомного оружия, а не за нефть? | ||||
2008-08-25 14:50:46 молчун
а по-твоему, человек может взорвать себя бомбой ради "портов и территорий"?
Ирак - это да, чистая экономика, увязанная на нефти, я не спорю) чтобы там не глаголили америкосы про "демократию во всем мире и помощь бедному иракскому народу по построению онной", они хотят там утвердится из за нефти. так же как СССР в свое время поддерживал Хусейна просто для того чтобы америкосы там не утвердились) я имел ввиду нечто более глобальное в противостоянии СССР и США. каждый стремился навязать миру свою власть и заполучить себе как можно больше союзников. экономическая составляющая в этом противостоянии дело вторичное. кстати, даже в годы холодной войны, СССР спокойно продавал нефть западу:) | ||||
2008-08-25 19:28:06 Скарлетт
может, если считает эту территорию своей. мы начали с государств, а скатились к террористам.....извини, но общеизвестный факт, что смертники или наркоманы или под действием лекарств или под гипнозом. в твердом уме и твердой памяти не идут (пример - как 2 смертницы так себя и не взорвали пару лет назад в москве на лубянке)
хм, извини, но ты наверное считаешь, что экономика - это только монетки в виде денег....а не товарно-денежные и производственные отношения поясню что есть экономика в деле "заполучить как больше союзников" на примере ножек буша как пример конца 20 века. В высокоразвитой стране С есть свои производители товара А. они его производят больше, чем потребляют. девать товар некуда, он падает в цене...и производители товара А начинают устраивать забастовки, ругать правительство и т.п. и т.д. Часть производителей разоряется, но часть начинает искать возможности в смене правительства. У правительства есть 2 варианта: искать новые рынки сбыта товара А (читай тут твое "побольше союзников") или заставить своих производителей производить меньше (ха! это все равно что сказать - быстренько все становитесь безработными и на паперть), либо сидеть и тупо ждать когда ж в стране произойдет революция..... А теперь представь, что товара не только А много, но и многого другого.... Так же у этого гипотетического государства С есть кризис с товаром Н, который тоже нужен народу. и правительству надо искать, где ж его взять (читай - найти союзников, кто продаст и недорого) Вот тебе и экономическая составляющая всех сфер влияния: страны ищут кому сбыть свое и у кого купить ихнее..... | ||||
2008-08-25 19:39:25 молчун
улыбнуло) из такого подхода следует, что среднестатический Иван Иванов, воевавший в ВОВ, у которого фашисты убили родню и который подрывает себя гранатой (веместе с ненавистными фашистами)- террорист))
я прекрасно знаю что такое экономика. я учился на факультете управления и права. тут все ясно - я тебе говорю про одно, ты мне про другое - дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной) ЗЫ. оказывается, войны во Вьетнаме,Афганистане, Корее - это был дележ сфер экономического влияния, а не политического) что же, прекрасные рынки сбыта (афганистан особенно) | ||||
| 2008-08-25 19:43:23 Скарлетт молчун приведи хоть один пример политики без экономики ну или хотя б одну научную теорию, в которой они считаются несвязанными  | ||||
| 2008-08-25 20:03:46 молчун Скарлетт ну причем тут война-то?:) я прекрасно понимаю к чему ты клонишь) ты даже в чем-то права экономическая составляющая конечно есть в любой войне. но бывают войны где она вторична, а бывают и такие, где всем вообще плевать на экономику) (например - войны покоренных народов за независимость - в таких войнах идет прямое истощение ресурсов обоих сторон и они экономически не выгодны вообще никому) в любом случае, я до сих пор уверен, что экономика - не единственная причина побуждающая государства воевать) при этом признаю, что экономика - причина самая распространенная) | ||||
2008-08-25 20:06:58 молчун
сорри поправлюсь) если воюют госудраства А (оккупант) и Б (борьба за независимость), то вероятно есть третье государство В - которому война выгодна, но речь идет именно о государствах А и Б - им такая война точно не выгодна:) | ||||
2008-08-25 20:11:27 Скарлетт
и Аи Б выгодна: кто победит - тот и будет пользоваться полями))) но еще удобнее конешно были наличия колоний. пока они были - рынки сбыта были известны | ||||
| 2008-08-25 20:41:24 молчун Скарлетт да, но поля будут сожжены - урожай погублен) инфраструктура разбомблена) гораздо выгоднее - находится в подчинении у более сильного, но многие народы хотят жить независимо и воюют именно за независимость, а не из выгоды) | ||||
2008-08-25 20:55:17 Скарлетт
не буду цитировать
почитай Макиавели там про как раз вот такие войны все расписано и причины и что выходит....давно описано | ||||
| 2008-08-25 21:17:37 молчун Скарлетт ну ссылаться здесь на Маккиавели не совсем верно, он все же писал "пособие" для государя по управлению государством, а не общую историю войн с их подробной классификацией:) вот кстати цитата из Маккиавели: Именно по этим причинам Людовик XII , король Франции, быстро занял Милан и также быстро его лишился. И герцогу Лодовико потому же удалось в тот раз отбить Милан собственными силами. Ибо народ, который сам растворил перед королем ворота, скоро понял, что обманулся в своих упованиях и расчетах, и отказался терпеть гнет нового государя..... Так в первый раз Франция сдала Милан, едва герцог Лодовико пошумел на его границах, но во второй раз Франция удерживала Милан до тех пор, пока на нее не ополчились все итальянские государства и не рассеяли и не изгнали ее войска из пределов Италии, что произошло по причинам, названным выше. (С) из этого примера следует, что итальянцы восстали тупо из за того, что им не понравился король Франции и его тирания:) | ||||
2008-08-25 21:35:00 Скарлетт
Милан - один из городов с купеческим правлением того времени типа мини-княжества и надеялись они, что сменив верхушку повысят товарооборот | ||||
| 2008-08-25 22:27:28 Фёдор_Сумкин Скарлетт хм... прям вижу как на митинге перед горожанами выступает бородатый купец и кричит: Людовик не хочет повышать товарооборот!!!на кол его! и все дружно: на кол!!! | ||||
| 1 | 2 | 3 | 4 |