Исторические дебаты - Часть ! - Монголотатарское иго.
![гильдия Бойцы (Мастер)[9667]](../images/clans/fighters_small.gif){kind=small}
![гильдия Королевские Лабоходы (Мастер)[7496]](../images/clans/labers_small.gif){kind=small}
Zubr 
Назад к темам раздела.
2007-10-14 01:32:34 ![гильдия Столичные Шахтеры (Грандмастер)[18823]](../images/clans/miners_capital_small.gif){kind=small} молчун Zubr я имел ввиду не "ледовое побоище" а грюнвальдскую битву, где вместе с литовцами и поляками бились и русские (смоленские) войска. кстати, сейчас читаю про битву - ты был прав, пожалуй. "...Союзники построились в три линии на фронте в 2 км, имея на правом крыле 40 литовско-русских отрядов под командыванием Витаутаса и на левом крыле 42 польских, 7 русских и 2 чешских отряда под командыванием коронного маршала Збигнева из Бжезя. На правом фланге распологалась татарская конница..." (с) | ||
2007-10-14 01:39:27 молчун
гагинатыр имхо, расцвет был в районе Екатерины Великой, в постпетровскую эпоху)) в то время Россия могла раздавить любого злопыхателя (от прусского Фридриха до французского Наполеона) весьма характерна знаменита фраза графа Безбородко (министра иностранных дел Екатерины) "в то время ни одна пушка в европе без нашего на то дозволения выстрелить не смела..." | ||
2007-10-14 01:43:18 ![гильдия Мудрецы (Адепт)[1108]](../images/clans/thinkers_small.gif){kind=small} ![гильдия Собиратели (Элита)[72187]](../images/clans/druids_small.gif){kind=small} ![гильдия Алхимики (Мастер)[3500]](../images/clans/alchemists_small.gif){kind=small} Air Два вроде бы общепринятых факта - монгольское 300-летнее иго и высадка американцев на Луне, еще со школы вызывали у меня сильные сомнения. :) Население Монголии летом 2006г составляло менее 3млн человек. Сколько их было в 12 веке сказать трудно, но понятно, что _намного_ меньше. Понятно, что там еще каким то боком присутствовали татары, но что и как связало эти два народа, уже не понятно. Отсутствуют следы столь великой цивилизации, якобы правящей половиной мира. Нет, все это как-то нелогично и больше напоминает измышления "желтой прессы", нежели то, что происходило на самом деле. Вместе с тем, никем не объяснены масовые миграции целых народов (простой пример: Вятичи жили где-то на Дунае (точно не помню), переместились в 1000км на восток от Москвы). Как было на самом деле - никто не знает. Летописей мало и даже те, что есть, можно интерпретировать по разному. Предлагаю Вашему вниманию одну из гипотез, на мой взгляд она имеет право на жизнь не меньше других: "Начнем со следующего замечания. Если Русь была завоевана с какой бы то ни было стороны (с Востока или с Запада), то должны были бы сохраниться свидетельства о столкновениях между завоевателями и казаками, жившими как на западных границах Руси, так и в низовьях Волги и Дона. Отметим, что в школьных курсах русской истории пишут, что казачьи войска возникли будто бы лишь в XVII веке (дескать, холопы бежали на Дон). Однако самим историкам хорошо известно, что, например, Донское казачье государство существовало еще в XVI веке, имело свои законы и историю. Более того, оказывается, начало истории казачества относится к XII-XIII векам. См., например, работы Сухорукова, История войска Донского (журнал "Дон", 1989) и А.А. Гордеева, "История казаков" (М., 1992). Таким образом, Орда, откуда бы она ни шла, двигаясь по естественному пути колонизации и завоевания (вверх по Волге), неминуемо должна была бы вступить в конфликт с казачьими государствами. Этого не отмечено. В чем дело? Естественная гипотеза: Орда потому и не воевала с казаками, что казаки были составной частью Орды. Эта гипотеза хорошо обоснована в книге А.А. Гордеева. Пытаясь согласовать ее с привычной сегодня миллеровской (см. ниже) версией русской истории, Гордеев вынужден предположить, что татаро-монгольская Орда, попав на Русь, стремительно обрусела и поэтому казаки - воины Орды стали чисто русскими по происхождению. Наша основная (точнее - одна из основных) гипотеза - другая. Она состоит в том, что казачьи войска не просто составляли часть Орды - они являлись регулярными войсками Русского государства. Другими словами, Орда с самого начала была русской. В прошлом Ордой называлось регулярное русское войско. Термины "войско" и "воин" являются церковнославянскими по происхождению, а не старорусскими и вошли в употребление лишь с XVII века; старые названия были таковы: Орда, казак, хан. Кстати, на Дону до сих пор есть известный город Семикаракорум, а на Кубани - станица Ханская. Напомним, что Каракорум считается родиной Чингисхана. При этом известно, что на том месте, где традиционные историки ищут Каракорум, никакого Каракорума почему-то нет. Таким образом, по нашей гипотезе, Орда была не иностранным образованием, захватившим Русь извне, а восточно-русским регулярным войском, входившим неотъемлемой составной частью в древнерусское государство. Далее, по нашей гипотезе, "татаро-монгольское иго" есть просто период военного управления в Русском государстве, когда верховным правителем являлся полководец-хан (царь), а в городах сидели гражданские князья, которые обязаны были собирать дань в пользу этого русского войска, на его содержание. Таким образом, древнерусское государство представляется единой империей, внутри которой было сословие профессиональных военных (Орда) и гражданская часть, не имевшая своих регулярных войск, поскольку такие войска уже входили в состав Орды. Так называемые "татарские набеги", по нашему мнению, были просто карательными экспедициями в те русские области, которые по каким-то соображения отказывались платить дань. Тогда регулярные войска наказывали бунтовщиков. Характерно, что перед такими набегами гражданский правитель - князь - покидал город. Казаки и Золотая Орда Задумаемся над происхождением слова "Монголия". Мы считаем вслед за Н.А. Морозовым, что это просто греческое слово "Мегалион", что означает "Великий". До сих пор Восточная Русь называется Велико-Россией (Великороссией). Наша гипотеза: "Монгольская империя" — это "Великая Империя", то есть средневековая Русь. Есть ли подтверждения этой гипотезы? Да, есть, и их много. Вкратце проанализируем некоторые из них. Посмотрим, что говорят о так называемых "татаро-монгольских нашествиях" западные средневековые источники. О составе войск Батыя сохранились записки венгерского короля и письмо к Римскому Папе, в котором сообщается, что в составе монгольских войск действовали русские войска. Еще до завоевания Русь "при отряде монгол уже находилась некоторая часть русов с их вождем Пласкиней". Более того, оказывается, "Русь была превращена в улус Монгольской империи и стала называться Татаро-Монголией". Так, быть может, Русь попросту и была Татаро-Монголией, то есть "Великой Империей" (Монголией), в состав населения которой, естественно, входила, и до сих пор входит, мусульманская часть населения - татары. Чем дальше мы читаем средневековые источники, тем больше интересного мы узнаем и понимаем, если только отказаться от внушенного нам в школе образа "монгольского завоевания". Вот, например, оказывается, что "в ставке хана с первых дней образования Орды (прямо с самых первых дней! - авт.) был построен православный храм. С образованием военных поселений в пределах Орды начали строиться повсюду храмы, призываться духовенство и налаживаться церковная иерархия. Митрополит Кирилл из Новгорода переехал жить в Киев, где им была восстановлена митрополия всея Руси" (А.А. Гордеев). Задумаемся на мгновение. Ведь в действительности все это звучит очень странно, если оставаться на традиционной точке зрения. Судите сами. Монгольский завоеватель (вероятно, даже не знавший русского языка, а тем более русской веры) начинает строить по всей им завоеванной империи враждебные ему православные храмы. А митрополит тут же переезжает в Киев, как только город был взят Батыем! Наше объяснение таково: никакого завоевания тут на самом деле нет. Попросту русская военная власть (Орда) ведет обычное строительство государственных институтов Империи. Это - естественные события внутри развивающегося государства. Столкновения "монголов" с венграми и поляками действительно отмечены, и очень крупные. Они происходили приблизительно на современных западных границах Украины, то есть на западных границах Российской империи. Ничего нового тут нет. Общеизвестно, что эта империя воевала и с венграми, и с поляками. Одна из таких крупнейших битв - это битва, в которой Батый (Батька?) нанес поражение войскам венгерского короля. Ее описание в точности повторяет описание знаменитой "битвы на Калке" (как сегодня считается - между "монголами" и "русскими"). Н.А. Морозов обнаружил несоответствие между описанием битвы на Калке и тем реальным географическим местом, куда ее помещают современные историки. Морозов доказывает, что битва на Калке произошла в Венгрии, на берегах Дуная. И действительно, упомянутая битва с венгерским королем происходит на берегах Дуная, в точном соответствии с версией Морозова. Наша реконструкция подлинных событий отличается от морозовской. Мы скажем о ней позже. Известно, что российская система сообщений, просуществовавшая до конца XIX века (ямщики), и само название "ямщик" - монгольского происхождения. "По всем линиям были через 25 верст установлены ямы, на которых находилось до 400 лошадей... На всех реках были установлены паромные и лодочные переправы, обслуживание которых также производилось русским народом... Русские летописцы с началом господства монголов прекратили записи, почему сведения о внутреннем устройстве Золотой Орды оставлены иностранными путешественниками, совершавшими путешествия через земли Золотой Орды". Таким образом, иностранцы описывают Золотую Орду как Русское государство. Русские же ее почему-то не описывают, а занимаются описанием обыденных событий (какие построены церкви, кто на ком женился и т.п.), "не замечая", что в это время их завоевывают, создают на их землях огромную чужестранную империю, новые, необычные для них пути сообщения, переправы и т. д. Считается, что во времена монгольского завоевания иностранцы не описывали Русь, так как она "стала называться Татаро-Монголией". Наша гипотеза. "Татаро-Монголия" - это иностранный термин, обозначающий средневековую Русь до XVI века. С XVI века иностранцы стали называть Русь "Московией" и одновременно перестали упоминать "Монголию". Абул Касим Магомет по прозвищу ибн-Хаукаль (около 967 года) в "Книге путей и государств" пишет: "Русы состоят из трех племен, из которых одно ближе других к Булгару. Царь этого племени русов живет в Куябе (Киеве: это стандартная расшифровка. - авт.)... Другое племя выше первого и называется Артания (Орда. - авт.), и царь его живет в Арте (в Орде. - авт.)". А.А. Гордеев пишет: "Историки умалчивали о том, что в Московских хрониках имелись сведения о существовании казаков в составе войск Золотой Орды, об участии в их составе московских войск князей - предшественников царя Ивана Грозного". "Название 'казаки' установилось за частью войск, составлявших среди вооруженных сил Орды части легкой конницы". "В половине XII века в Восточной и Центральной Азии жили самостоятельные племена, носившие название 'казачьих орд'..." Поговорим теперь о знаменитом хане Батые. Итальянский путешественник папский миссионер Плано Карпини, посетивший Орду в 1246 году, отмечал, что после 'завоевания Руси' ханом Батыем "освобождено было от уплаты дани духовенство, церковное имущество и состоявшее на учете церквей население. Первым князем в русских княжествах монголами был поставлен суздальский князь Ярослав Всеволодович. Вскоре после этого князь Ярослав был вызван в ставку Батыя и отправлен им в Монголию, в Каракорум, где предстояли выборы верховного хана... Батый не поехал сам в Монголию, а отправил в качестве своего представителя князя Ярослава (ну не захотел Батый сам выбирать верховного хана. - авт.)". Итак, Плано Карпини сообщает, что вместо Батыя на выборы верховного хана прибывает почему-то русский князь Ярослав. Не возникла ли гипотеза позднейших историков о том, что Батый якобы "вместо себя" послал Ярослава лишь с целью согласовать свидетельство Карпини с той единственной мыслью, что лично Батый должен был бы участвовать в выборах верховного хана? Мы же видим здесь документальное свидетельство того, что хан Батый - это попросту русский князь Ярослав. Это подтвержается и тем, что сын Ярослава Александр Невский был, как считают историки, "приемным" сыном Батыя! И снова возникает тождество: Ярослав = Батый. Вообще стоит отметить, что Батый - это, вероятно, слегка искаженное слово "батя" = отец. У казаков до сих пор их предводителя зовут "батькой". Итак, Батый = казачий батька, русский князь. "Покорив северные русские княжества, Батый поставил повсюду отряды войск с баскаками, которые и стали собирать десятую часть имущества и десятую часть населения". Наш комментарий будет следующий. Хорошо известна "татарская дань = десятая часть". Но ничего от иноземного завоевания в ней нет. Хорошо известно, что "десятину" всегда требовала православная церковь. Как мы видели, десятая часть населения Руси шла на естественное пополнение регулярного русского войска - Орды. Это неудивительно, если знаменитая Орда была попросту русским войском. Регулярное русское войско, которое никогда не распускалось, занималось охраной границ, войной и т. п., естественно, не имело возможности заниматься земледелием и поддерживать самостоятельно совою жизнь. Более того, занятие земледелием было строго запрещено казакам вплоть до XVII века (что хорошо известно и естественно для регулярного войска). Поэтому Орда = регулярное русское войско должна была производить набор в свой состав (десятый житель) и требовать поставок продовольствия (десятина = дань). Кроме того, находясь в постоянном движении, регулярное войско должно было располагаться вблизи складов продовольствия, амуниции, вооружения. Следовательно, на территории Руси должна была существовать система военные складов. Склад называется также и другим русским словом - "сарай". Ясно, что военные предводители (ханы) должны были иметь свои ставки, в основном не где-нибудь, а именно около этих складов-сараев. И что же мы видим? В истории "татаро-монгольской Золотой Орды" мы постоянно встречаем упоминание о Сараях. В России есть много городов с корнем САР, а особенно - на Волге. В самом деле: Саратов, Саранск, Чебоксары, Царицын (= Сар + Цын), Заранск (в Западной Руси). Отметим, что все это - крупные (и крупнейшие) города (в том числе некоторые из них - столицы автономных образований). На Балканах есть, кстати, знаменитый город Сараево, то есть Сарай. Мы видим распространение названия "сарай" на территории Руси и средневековой Турции. В этой связи приведем интересную цитату. "Русы, - свидетельствует арабский автор Абул-Феда, - народ турецкой национальности, который с востока граничит с гузами (гуз = каз = казак. - авт.), народом такого же происхождения"... Далее Абул-Феда добавляет, что "в одиннадцатом веке гузы завоевали Персию и основали Сельджукскую монархию". Разбивший турецкого султана Баязета в начале XV века хан Тимур называл себя казаком! В записках Тамерлана сообщается: "Усвоивши манеру сражаться по-казачьи, он снарядил свои войска так, чтобы я мог, как казак, проникнуть в расположение моих врагов". В истории войны Тамерлана в Индии говорится: "Он превосходно знал все приемы вести войну по-казачьи". Согласно нашей гипотезе, после Баязета Тимур стал следующим турецким султаном, а их битва была наиболее острым проявлением междоусобной борьбы внутри Турецкой империи. Интересный вопрос: где встречались русские войска с татаро-монголами во время "татарских набегов на Русь"? Оказывается, непосредственно в том месте, где собиралось "русское войско для сопротивления". Например, в 1252 году владимиро-суздальский князь Андрей выступил против татар из Владимира и встретился с ними... на Клязьме! Попросту говоря, сразу за воротами города Владимира. А в XVI веке все битвы с татарами происходили под Москвой или в крайнем случае - на Оке. Не странно ли, что в то время как русские войска проходят 1-2 километра, татары проходят несколько сотен километров? Но, согласно нашей гипотезе, так и должно быть, так как Орда = регулярное войско Руси при совершении карательных экспедиций, естественно, приходило непосредственно к тому городу, который собирался сопротивляться военной власти. Заканчивая этот раздел, остановимся на важном вопросе, без ответа на который трудно понять, почему русская история, к которой мы привыкли со школы, "вдруг" оказалась неправильной. Кто и когда исказил истинную картину русской истории? Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко (отрывок из книги) Москва, 1999 г." Далее попытка ответить на этот вопрос (извините за капс, так в первоисточнике): "ЭТА РУССКО-ОРДЫНСКАЯ ИМПЕРИЯ ПРОСУЩЕСТВОВАЛА С XIV ВЕКА ДО НАЧАЛА XVII ВЕКА. ЕЕ ИСТОРИЯ ЗАКОНЧИЛАСЬ ИЗВЕСТНОЙ ВЕЛИКОЙ СМУТОЙ НА РУСИ НАЧАЛА XVII ВЕКА. В РЕЗУЛЬТАТЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ РУССКИЕ ОРДЫНСКИЕ ЦАРИ, -- ПОСЛЕДНИМ ИЗ КОТОРЫХ БЫЛ БОРИС <<ГОДУНОВ>>, -- БЫЛИ ФИЗИЧЕСКИ ИСТРЕБЛЕНЫ. А ПРЕЖНЕЕ РУССКОЕ ВОЙСКО-ОРДА ФАКТИЧЕСКИ ПОТЕРПЕЛО ПОРАЖЕНИЕ В БОРЬБЕ С <<ЗАПАДНОЙ ПАРТИЕЙ>>. В РЕЗУЛЬТАТЕ К ВЛАСТИ НА РУСИ ПРИШЛА ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВАЯ ПРОЗАПАДНАЯ ДИНАСТИЯ РОМАНОВЫХ. ОНА СРАЗУ ЖЕ ЗАХВАТИЛА ВЛАСТЬ И В РУССКОЙ ЦЕРКВИ. РОМАНОВЫМ БЫЛА НУЖНА <<НОВАЯ ИСТОРИЯ>>, ИДЕОЛОГИЧЕСКИ ОПРАВДЫВАЮЩАЯ ИХ ВЛАСТЬ. НОВАЯ ДИНАСТИЯ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПРЕЖНЕЙ РУССКО-ОРДЫНСКОЙ ИСТОРИИ БЫЛА НЕЗАКОННОЙ, ПОЭТОМУ ПОТРЕБОВАЛОСЬ В КОРНЕ ИЗМЕНИТЬ ОСВЕЩЕНИЕ ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ РУССКОЙ ИСТОРИИ. Надо отдать им должное -- это было сделано грамотно. НЕ МЕНЯЯ БОЛЬШИНСТВА ФАКТОВ ПО СУЩЕСТВУ, ОНИ СМОГЛИ ДО НЕУЗНАВАЕМОСТИ ИСКАЗИТЬ ВСЮ РУССКУЮ ИСТОРИЮ. Так, предшествующая история Руси-Орды с ее сословием земледельцев и воинским сословием (ордой) была объявлена эпохой <<иноземного завоевания>>. При этом русское войско (орда) превратилось -- под пером романовских историков -- в мифических пришельцев из далекой незнаемой страны." | ||
2007-10-14 10:14:08 ![гильдия Охотники Илдиора (Адепт)[1069]](../images/clans/hunters_small.gif){kind=small}  animal Air  гм.. | ||
| 2007-10-14 10:19:31 DREAD_Diztemperr Firelord47 Я говорил про про дикость, как о сути язычества, типа единения с природой и прочих инстинктивных рывков этой "религии" :oO | ||
| 2007-10-14 10:46:05 MANJAK11 Firelord47 на счет того что перемещатся нельзя,я думаю что можно перемещатся,только одного перемещения во времени недостаточно,потому как если переместится назад во времени хотябы на минуту то мы попадем в открытый космос,потому как вся вселенная ,галактика и наша планета все время двигаются ,соответственно их уже не будет в той точке | ||
| 2007-10-14 23:57:33 Air animal Может ты еще веришь, что американцы в далеком 1969 году высаживались на Луну? И вернулись обратно? 
| ||
2007-10-15 00:49:17 гагинатыр
для меня другие критерии важны - духовнае состояние, творческий патенцыал и т.д. | ||
| 2007-10-15 01:01:53 гагинатыр Air 2007-10-14 01:43:18 - падобных тиорий - миллион. естественно, прошлае во многам пишеца в настоящем, но машштабы искажений тоже имеют границы. | ||
2007-10-15 01:15:44 POCOMAXA
 | ||
| 2007-10-15 01:34:02 Air гагинатыр Любая теория должна укладываться в рамки исторических фактов. Так что подобных теорий - не "миллион", а единицы. В любом случае, наличие 300-летнего ига манголов - также теория. Ни Куликова поля, ни Калки, ни массовых захоронений манголов - ничего этого не найдено! | ||
2007-10-15 01:50:03 молчун
вот это точно ересь)) у меня есть хороший друг, татарин по национальности, у него фамилия КУЛИКОВ)) | ||
| 2007-10-15 01:55:39 Air молчун Найдено десяток полей, каждое из которых претендует на звание Кулоково, возможно твой друг с одного из них. )))) Факт в том, что ни на одном из них нет _никаких_ останков, остатков, захоронений и т.п. исторических фактов. | ||
| 2007-10-15 01:56:36 Air опечатка ессно *Куликово | ||
| 2007-10-15 02:01:12 молчун Air ага, а татары, чьи предки жили в татарстане, а чьи потомки проживают в республике Марий Эл, далекой от всех этих полей, решили взять себе эту фамилию просто так, в угоду "романовым, переписавшим историю")))) и древние русские летописцы, которые (в отличии от европейских) освещали события происходящие в стране без ложного патриотизма и снобизма, написали свои летописи тоже в угоду романовым)) и "Задонщину", в которой сказано, что русские победили монголо-татар на куликовом поле ЧУДОМ и не без УДАЧИ, тоже написали угоду романовым, да так удачно, что "лохи", вроде Карамзина в нее поверили))) | ||
| 2007-10-15 02:10:28 POCOMAXA молчун ты меня удивляешь, чесслово | ||
| 2007-10-15 02:12:53 молчун POCOMAXA  | ||
| 2007-10-15 02:17:05 POCOMAXA молчун Ну причем тут фамилия? Ты знаешь, как она у них оказалась? Что с этой семьей было, скажем, лет 200-300 назад? Может, они были крепостными у какого-нибудь Куликова, а кулик - птичка такая) Да и рукописи... Это вообще очень спорная штука, кто, как и когда их писал) Достаточно вспомнить "Слово о Поолку Игореве". | ||
| 2007-10-15 02:19:26 молчун POCOMAXA гыгыгы))) а у того чувака, у которого их предки были крепостными, откуда фамилия Куликов?))))) от болотной птички?)))))) | ||
| 2007-10-15 02:22:36 POCOMAXA молчун А почему нет? ) Селезнёвы, Петуховы, Гусевы, Лебедевы, Воробьёвы и т.д. тебя не удивляют?) | ||
| 2007-10-15 02:26:19 Eye_ofHighFather если уж начали спорить на историч. тему, просьба делать ссылки на те источники, откуда черпаете свои сведения- как это принято . а так- просто подкину немного фактов. кто сказал, что монголы не оставили памятников?- с чем здесь все дружно согласились. одна обсерватория Улугбека чего стоит, да и Хубилай думаю без памятников Китай не оставил- лень искать. фоменко с носовским это вообще интересные дяди. недавно , кто не знает, вышло полное собрание русских летописей- так вот там тридцать с чем-то полновесных томов. И это лишь немногое из того, что сохранилось, в 18 веке, как известно, их чуть ли не по монастырским помойкам находили и многое просто пропало. До сих пор поражаюсь легковерию людей, готовых принимать за истину выдумки первого попавшегося проходимца, а 30 томов летописей- это, конечно, подделка. Сам факт захвата и разорения Руси виден яснее всего из того, что с этого момента прекратилось бытие народа русичей и пошли-есть совсем другие народы- русские ака московиты, украинцы, белорусы и казаки. Плюс куча татарских фамилий среди московской знати, и россыпь татарских словечек в русском языке. Собственно-то монголов в Золотой орде и не было. Монголы были как снежный ком, давший рождение лавине- они начали движение, и они же первыми растворились среди куда более многолюдных подчинённых народов. Признаки, из которых кто-то выводил, что ига не было -безосновательны. Монголы не насаждали своей религии- потому что её у них не было( они поклолнялись Небу ну и Чингис вроде как к христианству тяготел в несторианской трактовке, из-за сделанного ему предсказания). Поддерживали церковь- потому что и она всегда их поддерживала, опять же хорошее отношение персонально Чингисхана именно к христианству. Школ не закрывали- потому что их на руси не было. Армию разрешали иметь- потому что это был принцип монгольских империй- их армии состояли из армий покорённых народов. Именно поэтому на Русь пришли не столько сами монголы, сколько покорённые ими перед этим народы средней азии- «татары». Монголы действовали по принципу – divide et impera, то есть азиаты подавляли восстания скажем на Руси, а русские войска- если кто не знает, свирепствовали в азии- усмиряя тамошних мятежников. Тут я опираюсь на историю Вернадского, который во втором томе своей истории приводит достаточно подробный анализ взаимоотношений Руси и Орды. | ||
| 2007-10-15 02:26:44 молчун POCOMAXA ладно, останемся при своих, но будем считать, что ты права)) спокойной ночи)) | ||
| 2007-10-15 02:29:50 POCOMAXA молчун спокойной ) | ||
2007-10-15 02:31:40 молчун
наконец-то появились авторитетные фамилии))  | ||
| 2007-10-15 02:34:30 Eye_ofHighFather POCOMAXA Соколовы, Грачёвы, Пичуговы, Синицыны,Зойкины, Удодовы, Дятловы,Щегловы, Щегловитовы, Воронцовы, Воронихины,....надоело даж вспоминать... во, ещё есаул Горобец у Гоголя) | ||
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 |